Договорное родство

[Sfandex]

Хотелось бы написать об одной своей идее, которая у меня возникла давно, но не нашла сторонников. Кроме того, что кому-то могло элементарно не понравиться, я подозреваю, что некоторые (из тех, кому рассказывала), вообще не поняли. Попробую изложить развёрнуто и как можно более ясно.
Идея договорного родства у меня появилась на фоне всяческих обсуждений однополых браков. Надо сказать, что если отношение к секс-меньшинствам у меня спокойное, то к однополым бракам - отрицательное. Попросту я считаю, что это "полный бред". Это вызвано моим пониманием брака как такового; я не считаю, что это "свидетельство любви" или там "священный союз сердец", в моём представлении брак - это нечто вроде комплексного договора. Плюс это статус и традиции. Хорошо, если в браке есть любовь, но для заключения брака любовь не обязательно, а для любви не обязателен брак. То есть они могут пересекаться, но не обусловливают друг друга.
Брак, как я считаю, сформировался как комплекс традиций по поводу ведения совместного хозяйства, выращивания детей, ну и, понятно, в браке есть куча прав и обязанностей. Во многом не правовых, а этаких моральных и традиционных. Браки без детей, имхо, это как если бы стиральную машинку использовать как тумбочку. То есть да, вполне себе тумбочка и даже столик. Но по "основному назначению" машинка при этом не используется. Так и с браком - кому дети не нужны или не получилось, это брак никак не делает каким-то не таким, но всё же основное назначение брака – дети и хозяйство (хозяйство обеспечивает выращивание детей). Кто там писал о происхождении семьи и частной собственности, Энгельс?.. Ну, в общем, у меня какие-то похожие взгляды.
Так вот. Из-за такого подхода я не понимаю, зачем, собственно, вводить понятие «однополый брак». Любить друг друга можно и без брака – это подтверждает множество пар, живущих без регистрации отношений. Дети «естественным путём» не получатся, об искусственном скажу позже. Я могу понять стремление «быть нормальными», то есть как бы «нормальные люди женятся, мы тоже хотим». Но тут, имхо, идёт подмена понятий и некоторое враньё самим себе. Потому как, во-первых, не все женятся, хоть и любят. Во-вторых, брак традиционно понимается как «М+Ж», если вы хотите нечто другое, не М+Ж, тогда зачем называть это браком? Опять чтобы «мы тоже нормальные»? Тут идёт «в-третьих» - если вопрос стоит именно так, значит, означенные люди из меньшинств сами себя ощущают ненормальными и им нужны какие-то особые условия, компенсирующие такие комплексы. В-четвёртых, это уже по поводу «защиты прав меньшинств» - а почему тогда защищать только однополые пары? Давайте уже тогда защищать всех и признавать многобрачие?.. Я подозреваю, что на деле мужчин, желающих иметь две жены, может оказаться побольше, чем желающих иметь мужа. И даже если не так, всё равно неясно, чем именно однополые пары лучше других нетрадиционных отношений (тут, имхо, следует добавить, что отношения типа «супруги и любовница/любовник» - очень даже традиционные).

Так вот. Единственным веским аргументом по поводу однополых браков мне кажется тот, что для супругов многие формальности упрощены, и у супругов есть определённые права, которые для простоты я тут назову информационными. Например, отказываться давать показания против супруга как близкого родственника, иметь право получать о супруге информацию и так далее.
Вот для осуществления таких прав и пригодился бы институт, который я предлагаю назвать договорным родством.
Идея такова. Всякий совершеннолетний гражданин может заключить с другим совершеннолетним гражданином договор о родстве. По договору они считаются близкими родственниками и приравниваются к другим «близким родственникам», упомянутым в законодательстве (будь то уголовном, трудовом или ещё каком). Без уточнения, какой родственник. То есть не муж, жена, брат, а просто – «родственник по договору».
Неплохо было бы вносить данные в единый реестр, как это делается, например, с доверенностями. Оформлять можно было бы у нотариуса (а не в загсе). Думаю, в крупных городах вскоре нашлось бы как минимум по одному нотариусу, который, из принципа или ради заработка, освоил бы оформление таких договоров.
Чем удобно: во-первых, это на самом деле рассчитано не только на однополые пары. Но и, как ни странно, на разных ортодоксальных верующих (хотя их, вероятно, приравнивание к однополым парам может оскорбить)). То есть, если кто-то захочет оформить вторую мусульманскую жену в немусульманской стране, или как-то закрепить отношения с кумовьями, - вот готовый вполне удобный институт. Не затрагивающий имущество, но дающий определённые права на информацию.
Во-вторых, в чём особенная прелесть, как мне кажется, - не ограничено число «договорных родственников». У вас есть кума, любовница и любовник, а также близкий друг, которому вы хотите дать право не свидетельствовать против вас? Заключаете договоры о родстве с каждым из них, а они между собой при этом не связаны, связаны только с вами, каждый отдельно.
Я полагаю, что тут многое нуждается в уточнениях и доработках, думаю, что отдельно следует проработать вопрос о детях, то есть, например, имеют ли какие-то права родственники в отношении детей (тоже информационные), или, возможно, отдельно прописывать в таких договорах, что в случае смерти родителей или лишения их родительских прав, - первоочередное право на усыновление получают договорные родственники, - но об этом напишу как-нибудь в другой раз.

Надеюсь на комментарии.

@темы: договорное родство

Comments

[Lyolya-san]

согласна с каждым словом

[Sfandex]

Lyolya-san, уря, хоть один поклонник моей теории нашёлся!

а от візьму і статтю зафігачу в правовий журнал.

[Lyolya-san]

статтю зафігачу в правовий журнал

почему бы и нет, кстати. тебе точно удастся все обосновать.
другое дело, подхватится ли идея...
но она однозначно стоит того, чтобы как можно больше людей с ней ознакомить )

[Danielle Silver]

бред редкий

[Fiyoli]

Я тут не буду растекаться мыслию. Скажу только, что когда, как ты говоришь, "отношение спокойное", то такие простыни с вереницами обоснуев не пишут.
По поводу браков. У нас государство гражданское пока что. Следовательно, понятие брака следует рассматривать с точки зрения закона, а не традиций и стереотипов отдельных личностей или религиозных канонов отдельных конфессий.
Вообще, в конституции вроде декларируется равенство прав для всех граждан? Тогда почему у всех граждан не может быть равных прав на заключение брака? И да, я не понимаю, зачем множить сущности и выдумывать кодовые имена для того, для чего название давно придумано.
Я по-прежнему считаю, что сортировка граждан на "правильных/традиционных" и "неправильных/нетрадиционных" - это первый шаг к фашизму. Вообще любая сортировка граждан - это оно самое, коричневое.

[Sfandex]

Fiyoli, а права и есть равные. Если брак - это "м+ж", а не "союз двух сердец", то никто не запрещает геям жениться на женщинах, а лесби - выходить замуж за мужчин. Другое дело, что "однополый брак" - по сути не брак как таковой, по нашему текущему законодательству, хотя его очень стараются представить "браком" (хз зачем, мои предположения - это только мои предположения). Повторю ещё раз, что для меня брак - это не любовь и не секс, хотя, конечно, и то и другое может быть между людьми в браке.
Отношение к меньшинствам таки спокойное, учитывая мои отношения в реале хоть с мальчиками, хоть с девочками, в том числе и с людьми "нетрадиционной ориентации" (я сейчас не о сексе говорю), то есть для такого моего заявления есть более веские основания, чем мои рассуждения о браках))).
Тут как раз нет сортировки граждан. Я написала ход рассуждений, потому что хотелось поделиться, откуда вообще возникла идея, но сама идея не рассчитана на то, чтобы вообще кого-то делить на что-то там.

Вообще, я гляжу, прав был человек, который сказал, что это поймут или юристы, или социологи.
Далее буду отвечать на комменты по существу.

[Гость]

договорное родство - интересная идея.. конечно, раскритиковать и найти минусы в ней можно (как и во всем на свете), но я не умею этого делать..
и все же здесь нужен ряд ограничений. а то так можно со всеми семью миллиардами стать близкими родственниками =)
и подобное очень удобно для всевозможных махинаций и т.п.

хотя это удобно и в таком случаи: человек попал в больницу в таком положении, когда к нему пускают только близких родственников, но эти близкие родственники (родители, муж-жена, дети) могут быть очень далеко или их совсем может не быть (человек - сирота, свадьбу еще не сыграл, детей не родил-не усыновил), вот тогда очень полезно если с ним будет договорной родственник - названый брат, лучшая подруга, гражданская(ий) жена(муж), ученик, социальный работник..
вдобавок, кому-то чужие люди становятся роднее кровных родственников.
и вот что страшит: договорное родство+свобода выбора=возможность выбрать себе семью..

[Sfandex]

а то так можно со всеми семью миллиардами стать близкими родственниками =)

Можно. Но: а смысл?.. тащиться к нотариусу семь миллиардов раз?))

подобное очень удобно для всевозможных махинаций и т.п.

мне сложно представить себе, какие тут будут махинации. Наоборот, это накладывает ограничения, если такие люди будут приравнены к обычным родственникам. Например, по антикоррупционному законодательству близкие родственники иногда не могут занимать посты в одном и том же учреждении.

хотя это удобно и в таком случаи: человек попал в больницу в таком положении, когда к нему пускают только близких родственников,

да, в том числе (и в основном) для таких случаев я и предлагаю эту конструкцию. Потому что, например, общее имущество можно организовать другими способами (покупать на двоих), можно давать доверенность и так далее. Я предлагаю то, что направлено на официальное признание тесных связей между людьми, которые не кровные родственники и не супруги.

вдобавок, кому-то чужие люди становятся роднее кровных родственников. и вот что страшит: договорное родство+свобода выбора=возможность выбрать себе семью..

я думаю, по факту это уже есть, и это всегда было. В старых легендах бывают упоминания о побратимстве, вот тут примерно в том же духе.
Думаю, если бы такое ввели, на деле мало кто бы решился, во всяком случае ближайшие лет 50. Вот, например, есть у нас возможность сделать брачный контракт, и, многие ли его заключали?..
(я, кстати, заключала )
То есть я не считаю, что это будет расшатывать институт семьи, это скорее бы помогло тем людям, у которых такие отношения уже сложились.

[Fiyoli]

Sfandex, ок, по существу. Сортировкой граждан занимается государство, когда ограничивает в правах определенные категории своих граждан. На это можно не отвечать, это я описываю ход своих рассуждений.

[Sfandex]

Сортировкой граждан занимается государство, когда ограничивает в правах определенные категории своих граждан.

Да. Потому я предлагаю конструкцию, которая вообще не делает различий по полу и количеству людей.
Потому что выделение ЛГБТ-пар в отдельную категорию граждан я считаю необоснованным. Имхо, законы вообще не должны касаться вопросов секса, кроме разве что вопросов насилия (секс с малолетними считаю разновидностью насилия, так как формально нет сознательного согласия, даже если согласие есть, оно считается несознательным). Поэтому я считаю, что, если уж и делать какие-то конструкции, то такие, которые рассчитаны на широкие круги населения, без лишних ограничений.
Перекраивать институт брака считаю лишним, именно из-за того, что там очень много пластов традиций. И так уже многие люди не регистрируют брак, то есть не такое уж это прямо счастье или доказательство любви или непременное условия совместной жизни.

[Fiyoli]

Sfandex, тогда предлагаемая тобой конструкция должна заменить институт брака. Иначе твоя идея не сработает: разделение останется.
"Счастье или доказательство любви" и прочие высокие материи тут вообще ни при чем. Вопрос в правах и обязанностях, которые влечет за собой брак в юридическом смысле. Этих прав и обязанностей лишены те, кто лишен права заключить брак - вот о чем я говорила с самого начала.

[Sfandex]

тогда предлагаемая тобой конструкция должна заменить институт брака

да как бы не "должна", это в дополнение. Если, конечно, кто-то озаботится реформами в этой сфере.

Институт брака - это такая древняя штука, которая сейчас, имхо, как раз больше морально-традиционная, чем реально практически нужная. Во всяком случае, неоднократно видела темы типа "зачем жениться, можно жить в "гражданском браке" (имели в виду сожительство) и кучу аргументов насчёт того, какой геморрой этот институт брака и "зачем оно вообще нужно".

Насколько я помню, и в Древнем Риме и во Франции времён Наполеона наряду с браком был конкубинат, вот думаю почитать более подробно, что это было.
В том же Древнем Риме было несколько вариантов брака, по большому счёту сейчас у нас их тоже два, так как "сожительство" может быть приравнено к браку в смысле раздела имущества.

Разделение какого рода? Кто хочет - женится, кто не хочет - не женится. Кто хочет, устанавливает себе отношения, кто не хочет - не устанавливает.

[Sfandex]

Вопрос в правах и обязанностях, которые влечет за собой брак в юридическом смысле. Этих прав и обязанностей лишены те, кто лишен права заключить брак - вот о чем я говорила с самого начала.

давай по пунктам, какие именно права и обязанности, которых лишены те.

[Sfandex]

Тут ещё такой момент, что если раньше права детей (и права родителей относительно детей) были строго завязаны на "законном" браке, то сейчас отношения родителей с детьми практически обособлены от брачных, в смысле, мало зависят. Ну, удобнее регистрировать ребёнка, если не в браке, то это оба родителя должны идти, а так один может сходить. А так сходу и не вспомню, чем ещё формально отличается "брачный" ребёнок от "внебрачного".

[Fiyoli]

Разделение какого рода? Кто хочет - женится, кто не хочет - не женится.

Вот он, камень преткновения. Однополые пары изначально лишены самой возможности такого выбора. Это неравенство.

...несколько вариантов брака, по большому счёту сейчас у нас их тоже два, так как "сожительство" может быть приравнено к браку в смысле раздела имущества.

Так для всех или только для разнополых пар?

[Sfandex]

Однополые пары изначально лишены самой возможности такого выбора. Это неравенство.

ещё раз: жениться они могут. Ты же сама говорила, что брак надо понимать строго по закону? Вот по закону брак - м+ж. Всё.
Ну, гетеро-компании тоже как бы "лишены такого выбора", брак троих не зарегистрируют. И четверых и пятерых. Почему, собственно, нужно перекраивать институт брака только в угоду однополым парам? Меня такое неравенство весьма смущает.

Так для всех или только для разнополых пар?

Браком вообще считается только "пара" и "разнополая". Ото ж бо й воно.
Что не м+ж, то не "брак" по закону.
Теперь вопрос, каких именно брачных прав лишены те, кто не вписывается в понятие "брак" по действующим законам?

То есть я считаю, что институт брака вообще не трогать, а параллельно делать аналоги. Один из таких возможных вариантов я и предлагаю. Если кто-то считает, что надо чтобы был "однополый брак" - окей, но тогда, имхо, тоже его делать отдельным институтом. Хоть я и не понимаю, зачем он нужен.

[Fiyoli]

Sfandex, я не говорила, что брак надо понимать строго по закону. Я говорила, что обсуждаю здесь с тобой брак в том ключе, как его понимает закон.
Про многоженство и многомужество согласна: такие отношения тоже стоят вне закона сейчас. И по логике с этим тоже нужно что-то делать.

Теперь вопрос, каких именно брачных прав лишены те, кто не вписывается в понятие "брак" по действующим законам?

Отвечаю: всех тех, что описаны ЗДЕСЬ

То есть я считаю, что институт брака вообще не трогать, а параллельно делать аналоги.

Это логичная идея. Просто я считаю, что правового равенства между институтом брака и этими аналогами добиться будет крайне сложно, если вообще возможно. И причина как раз в параллельном существовании брака и аналогов.
Опять же, в правовые отношения все упрется. Если они будут одинаковыми, то это будет тот же брак в более широком определении и нет смысла выдумывать ему стопицот альтернативных названий. Если нет - то мы снова упираемся в проблему неравных прав.

[Sfandex]

Отвечаю: всех тех, что описаны ЗДЕСЬ

Да, мне так уже отвечали. Без своих слов и без конкретики. А ты могла бы прочитать и своими словами сказать, каких именно "описанных здесь" прав лишены?..
Потому что, например, вот есть право жены на материнство. Но ведь право на материнство имеют не только жёны, но и вообще все женщины. Или право на долю в совместной собственности. Но ведь такое право имеют не только те, кто в браке, но и вообще все, имеющие что-то в общей собственности.
Права родителей и детей - отдельный разговор, я сразу написала, что здесь вопросы детей трогать не хочу, это большая отдельная тема.
Могу поднять и эту тему, кстати.
Вот когда я начала разбираться, каких именно прав лишены те, кто не в браке, получилось, что без учёта самого факта регистрации, и без учёта прав относительно детей, - остаются те самые "информационные", схему для которых я и предлагаю.
Если есть ещё какие-то права, которые могут быть только в браке, мне интересно, какие - я понимаю, что вполне вероятно, что я что-то упустила. Потому мой вопрос о конкретных "брачных" правах - не риторический, а очень даже подкреплённый интересом.

[Sfandex]

Это логичная идея. Просто я считаю, что правового равенства между институтом брака и этими аналогами добиться будет крайне сложно, если вообще возможно. И причина как раз в параллельном существовании брака и аналогов.

я не понимаю, зачем добиваться равенства между правовыми институтами, это ведь не то же самое, что равенство между людьми. Разное оформление прав ещё не означает ущемления в правах (хотя по факту может сопровождаться). Вот мы же не считаем, что женщин ущемляют, когда требуют в порядке медосмотра показываться гинекологу, или что мужчин ущемляют, не пускают их к гинекологу. Или что кого-то ущемляют, когда указывают пол в паспорте (допускаю, что кому-то это и не нравится).

Мне кажется, что если есть разница в отношении "категории граждан" с точки зрения закона, то это как раз разное отношения к тем, кто в браке, и к тем, кто не в браке, а не по признаку "ориентации". Про ориентацию наши законы не особо распространяются, и на мой взгляд, именно такой подход (чтобы законы не лезли в эти вопросы) - наилучший. Защищать-то права можно по-разному. Если гея избили, то необязательно, чтобы был отдельный закон о защите геев, есть общие положения, есть УК и статьи за насилие.

Опять же, в правовые отношения все упрется. Если они будут одинаковыми, то это будет тот же брак в более широком определении и нет смысла выдумывать ему стопицот альтернативных названий. Если нет - то мы снова упираемся в проблему неравных прав.

ты ставишь вопрос "или - или". Я же рассматриваю подробности. Повторю, что "брак" - это куча традиций, и многое в семейном кодексе - это фиксация традиций, в том числе и христианских. У меня устойчивое впечатление, что поборники однополых браков главным образом хотят изменить традиции таким вот образом, как бы заручиться поддержкой государства. Потому что с правами не всё так печально, а где печально, то примерно так же печально и для других граждан - незарегистрированных пар и так далее. Но насколько государство вообще должно регулировать традиции и личные отношения?..

[Sfandex]

На деле тут многое упирается не в "правовые отношения", а в практику правоприменения. Можно принять стопиццот законов, но практика может всё равно пойти своим путём. Как это часто бывает.
Вот мы, например, заключали брачный контракт в уверенности, что можно будет не ходить к нотариусу давать согласие на отчуждение имущества, приобретенного в браке, а показать брачный контракт, по которому у нас нет совместной собственности супругов. Фигушки, нотариусы всё равно "очень просят", чтобы второй супруг пришёл и написал согласие. "А вдруг вы потом поссоритесь и признаете ваш контракт недействительным, и вообще, вот у нас МинЮст пишет в разъяснительных письмах, что согласие должно быть". И проще приехать, чем выяснять отношения или объезжать десяток нотариусов в поисках согласного (если такие вообще есть).

[Sfandex]

Да, кстати. Близкие родственники ведь тоже не могут заключать брак. Как бы для всех это понятно и привычно, но тоже можно говорить об ограничениях. И ограничения эти тоже, на мой взгляд, подтверждают общее понимание брака как института для выращивания рождённых от супругов детей, а всё остальное пляшет вокруг этого рождения/воспитания.

[Fiyoli]

А ты могла бы прочитать и своими словами сказать, каких именно "описанных здесь" прав лишены?..

Зачем? Речь не о том, КАКИЕ ИМЕННО это права. Речь о том, что по существующим законам для одних граждан они неотъемлемы, а для других – недостижимы. Все.
Не тебе и не мне решать, нужны эти права "обделенным" или нет. Они правомочные граждане и сами могут решить, воспользоваться им этими правами или нет. Но ВОЗМОЖНОСТЬ воспользоваться ими должна быть у всех, иначе это - необоснованное ущемление прав.

получилось, что без учёта самого факта регистрации, и без учёта прав относительно детей

А почему это без учета?
Почему какие-то граждане должны быть лишены этого? Чем они хуже остальных? Я вот не в браке, но у меня есть право его заключить. Я не считаю, что ущемлена в правах потому, что я гетеро и заключать брак с женщиной у меня потребности нет. А если бы я любила девочек и с одной из них хотела узаконить свои отношения, то почему я должна быть лишена этого права? Я искренне этого не понимаю. Я могу не хотеть заключать брак, но у меня должно быть такое же право на это, как у других граждан моей страны. Иначе это – ущемление моих прав.

У меня устойчивое впечатление, что поборники однополых браков главным образом хотят изменить традиции таким вот образом, как бы заручиться поддержкой государства.

У меня устойчивое впечатление, что противники однополых браков на самом деле обычные гомофобы, которые не хотят в этом признаться и потому "рассматривают частности", отказываясь видеть и осмыслять суть явления в целом.
Кстати, о поддержке государства. Вообще-то государство ДОЛЖНО поддерживать своих граждан. Иначе это не государство, а шарашкина контора какая-то.

[Sfandex]

Зачем? Речь не о том, КАКИЕ ИМЕННО это права.

ну например затем, чтобы таки понять, есть ли вообще какие-то особые брачные права?..
потому что "право на брак", как я его понимаю, это "право зарегистрировать брак". Раньше с этим было связано возникновение очень многих других прав и обязанностей. А сейчас эти "очень многие" уже с браком не так уж связаны. То есть сыр-бор из-за получения свидетельства?..

Речь о том, что по существующим законам для одних граждан они неотъемлемы, а для других – недостижимы

ну, ну, какие же?..
Ещё раз повторю. Что если вообще говорить о "дискриминации", то дискриминация идёт не по признаку "ориентации", а по статусу "в браке - не в браке"; а уж заключить брак не имеют права очень многие граждане вполне себе гетеро (выше я примеры писала).

Не тебе и не мне решать, нужны эти права "обделенным" или нет. Они правомочные граждане и сами могут решить, воспользоваться им этими правами или нет. Но ВОЗМОЖНОСТЬ воспользоваться ими должна быть у всех, иначе это - необоснованное ущемление прав.

Возможность пользоваться чем?
Я понимаю, что очень не хочется лезть и разбираться, особенно, если сходу и не разберёшься, какие ж такие есть особые брачные права, которых нет у людей-не-в-браке.
То есть, за что борьба, собственно? За какие конкретно права?
Когда говорят, что так и сяк, не можем получить информацию о близком человеке - я понимаю, о чём речь.
А когда мне говорят про "брачные права" - я не понимаю, какие именно права для них "недостижимы".
И пока что никто мне в подобных дискуссиях ответа не дал.

получилось, что без учёта самого факта регистрации, и без учёта прав относительно детей А почему это без учета?

почему без учёта детей - потому что это отдельная очень большая тема, и потому что я считаю, что чем дальше, тем больше отношения "родители - дети" отстраняются от собственно "брачных".

Почему без учёта регистрации - потому что регистрация не может быть самоцелью. Это инструмент для чего-то. Право на получение бумажки - это не гражданское, не трудовое, это вообще никакое право, если за бумажкой ничего не стоит.
А вот если что-то стоит - вот давайте разбираться, что именно за этим стоит.

и с одной из них хотела узаконить свои отношения

а почему оно должно называться "брак" и почему "ради стереотипов отдельных лиц" надо перекраивать законодательство, а не просто добавить другие варианты, подходящие для более широких масс?

что противники однополых браков на самом деле обычные гомофобы

чёрно-белое мышление так и не выключается?)))))

Вообще-то государство ДОЛЖНО поддерживать своих граждан.

а "гомофобов" не должно поддерживать?)) а верующих? а любовниц, которые бы хотели, чтобы на них женились?)))

[Sfandex]

Речь о том, что по существующим законам для одних граждан они неотъемлемы

и ещё раз повторю, что по действующему законодательству всякий может заключить брак (но не с родственниками, и не с лицами того же пола, и только один брак. И ограничения эти не делают различий по "ориентации"). И усыновить ребёнка, кстати, тоже может всякий гражданин.
То, что называют "однополыми браками", это не брак. Почему - я расписывала по пунктам. Потому что брак - понятие весьма узкое и крутится вокруг воспроизводства (рождение детей от супругов). Как я понимаю, людям действительно может быть нужно "оформить отношения", но мне непонятно, зачем пытаться натягивать на другие по существу отношения понятие "брак".

[Fiyoli]

Sfandex,

ну например затем, чтобы таки понять, есть ли вообще какие-то особые брачные права?..

Господибоже. Зачем это нужно понимать?
Извини, но у меня действительно такое чувство, что ты пытаешься копаться в частностях, чтобы не дай бог целого не увидеть.
На всякий случай: я не пытаюсь тебя в чем-то убедить. Просто изложила свое мнение. Ты же хотела комментариев - теперь их есть у тебя. Я объяснила принцип, как я его вижу, несколько раз. Надеюсь, тебе это пригодится. В повторении одного и того же по кругу я ни смысла ни цели не вижу.
Спокойной ночи.

[Sfandex]

Господибоже. Зачем это нужно понимать?

потому что иначе неясно, о чём вообще идёт речь. "Правом на брак" машут как флагом, не задумываясь, что, собственно, имеется в виду.

звини, но у меня действительно такое чувство, что ты пытаешься копаться в частностях

да! Потому что меня в этом вопросе интересует именно законодательная техника. Против регистрации однополых отношений "взагали" я ничего не имею. Но я считаю нелогичным впихивать такие отношения в весьма узкое, на мой взгляд, понятие "брак", и считаю необоснованным делать отдельную правовую конструкцию только для однополых пар, как по мне, если уж что-то добавлять в законы, то для всех возможных близких не-родственных отношений. Я себе ставила задачу сформулировать именно такую "широкую" конструкцию, и я её формулирую. Если кто-то считает необходимым разрабатывать конкретно тему "однополых браков", пусть себе разрабатывает.

чтобы не дай бог целого не увидеть.

чего "целого"? "ущемления прав"? да, я согласна с тем, что однополые пары, должно быть, в каких-то правах ущемлены и испытывают определённые неудобства. Но для того, чтобы разобраться, как именно лучше и логичнее обеспечивать эти права, я считаю необходимым для начала выяснить, какие именно права они недополучают. Вот что выяснила (право на всякую информацию, давать её и получать) - вот о том и говорю. Имущественные права можно себе организовывать кучей разных способов в рамках гражданского права, не зря многие гетеро-пары не спешат заключать брак, так как не хотят, кроме прочего, себя связывать общей совместной собственностью, а кто-то, как мы например, пытается её избежать с помощью брачного контракта.
Почему я предлагаю именно "договор", а не просто регистрацию, - потому что я считаю, что в частных отношениях как можно больше должно регулироваться именно договорами, по усмотрению самих людей, а не по указке государства. Я, например, считаю, что все должны иметь возможность заключить договор об алиментах, то есть в том числе те же однополые пары могли бы заключить договор, по которому оба обязуются платить другому партнёру алименты в каких-то случаях (если им захочется связать друг друга такими обязательствами). Теоретически это и сейчас можно, поскольку по закону можно заключать любые договоры, которые прямо не запрещены, но боюсь, что на практике к таким договорам будут относиться примерно так же, как к нашему брачному контракту.

То есть моё "отрицательное отношение" к однополым бракам - это отношение именно к формулировкам и идеям изменения брачно-семейного законодательства, а не отрицание признания и защиты каких бы то ни было отношений. Ну плюс то, что не считаю нужным выделять однополые "браки" среди других "нетрадиционных отношений".

Я хотела комментариев, потому что дискуссия помогает мне более чётко выстраивать аргументы и излагать свои взгляды. Кроме того, в процессе могут появиться новые идеи или можно что-то новое узнать. Пока что я в основном сталкиваюсь с непониманием, в трёх видах: "а-а, ты хочешь разрешить голубым жениться!!!" (человек не вникал, но ухватился за "регистрацию отношений" и протестует); "а-а, ты не хочешь разрешить геям и лесби жениться!!!" (человек не вникал, но ухватился за фразы, что "это не брак", и протестует);
(как будто бы в моей власти что-то запрещать или разрешать эти схемы повторялась, когда я поднимала эту тему на ХФ. Обычно на стадии "а давайте подробно выяснять, какие именно брачные права" - собеседник съезжал с темы, поскольку долго и нудно копаться в семейном кодексе никому не хотелось. Ну или кто-то переставал твердить о правах ЛГБТ, как только выяснялось, что я поднимаю тему намного шире. Идея оформления отношений с кем угодно, а не просто "один супруг", тоже далеко не всем по вкусу.)
и третий вариант - "кому оно вообще надо?" (человек понял или не понял, что я предлагаю, но не понимает, зачем это). Муж, например, понял, о чём я, но не понял, зачем оно.

[Fiyoli]

Sfandex,

Муж, например, понял, о чём я, но не понял, зачем оно.

Собственно, как и я.

[Bezum]

если абстрагироваться от однополых модных нынче проблем, то я увидела в твоей теории отсылку еще и к одной древней традиции многих народов - кровное единение, когда резали друг другу руку и заключали кровное родство, которое не от рождения, а как бы договорное. И тогда по традиции кровные братья/сестры приобретали права и обязанности родных и это, кстати, признавалось самим обществом. Эта же ситуация помогала решить проблему, когда не оставалось родственников от рождения, например чтобы наследовать имущество или растить детей в случае гибели и т.д.
И да, я считаю, что иногда люди хотят быть родственниками друг другу, но при этом не называться супругами например.
Да, это породит много споров, так же как и много мошенничеств, поэтому главное тут внятно и доступно изложить идею и в первую очередь так чтобы это все не скатилось, как в этой записи.

[Sfandex]

так же как и много мошенничеств

да какие тут мошенничества, я же имущество сюда никак не приплетаю вообще?

кровное родство, которое не от рождения, а как бы договорное.

ну да, и это тоже. Просто люди привыкли соотносить тесные дружественные отношения с родственными, ну вот как у Пушкина в сказке о мёртвой царевне -
"Коль ты старый человек,
Дядей будешь нам навек.
Коли парень ты румяный,
Братец будешь нам названый.
Коль старушка, будь нам мать,
Так и станем величать.
Коли красная девица,
Будь нам милая сестрица".
Но сейчас с нашими законами вариантов породниться только 2: брак или усыновление. Оба - весьма сложные институты, людям может быть не нужен весь этот комплекс брачных или родительских прав, обязанностей и оформления.
Потому я решила придумать что-то отвлечённое от конкретных ролей и нейтральное.

[Bezum]

Sfandex, без имущества у тебя не получиться обойтись, раз это будут родственники, то ты должна будешь обязательно определить к родственникам какой очереди будет относиться это договорное родство, и в зависимости от этого, они будут участвовать при разделе имущества, наследовании и т.д. А поскольку это очень сладкая тема при мошенничестве недвижимости, то тут будет много проблем.